Piotr Gliński o Muzeum Czartoryskich: Zbudowaliśmy to muzeum na nowo

Ponad 6 lat temu, 29 grudnia 2016 roku, podpisywał pan premier umowę dotyczącą zakupu kolekcji Czartoryskich - w tym „Damy z gronostajem” Leonarda Da Vinci i "Krajobrazu z miłosiernym samarytaninem" Rembrandta - opiewającą na 100 mln euro - wówczas była to równowartość 441 mln zł. Nie brakowało sceptyków jeśli chodzi o przejęcie tej kolekcji. Jak z perspektywy widzi pan to wydarzenie?

Dokładnie tak samo jak wtedy. Moja ocena tej transakcji nie zmieniła się, może tylko utwierdziłem się w przekonaniu, że była to słuszna i dobra decyzja polskiego ministra kultury. Już wówczas mówiłem, że nie ma żadnej symetrii między głosami wsparcia i krytyki. Wyrazy krytyki były czysto polityczne, głoszone przez osoby, które – wbrew faktom – próbowały z tej sytuacji wyciągnąć jakieś korzyści polityczne. Warto może w tym miejscu wspomnieć, że nasi poprzednicy próbowali wcześniej kupić kolekcję, ale zabrakło im skuteczności. Niestety, tak to jest, że polska opozycja podczas tych dwóch ostatnich kadencji stosowała często bardzo nieczyste chwyty, próbowała politycznie wykorzystywać rozmaite wydarzenia, nie tylko zakup kolekcji Czartoryskich. Natomiast dla wszystkich, którzy znali sytuację tego zbioru, przede wszystkim dla muzealników, był to zakup oczywisty. Podkreślam, że zrobiliśmy to przede wszystkim kierując się zgodnym głosem polskich muzealników, historyków sztuki, a także ludzi, którzy znali skomplikowaną i ryzykowną sytuację prawną kolekcji i uważali, że należy ją jak najszybciej rozwiązać. I zrobiliśmy to praktycznie w ostatniej chwili.

Udało się szybko i tanio. Mówiło się, że kwota poniżej pół miliarda złotych za kolekcję była symboliczna - pierwotnie Fundacja Czartoryskich chciała przecież 10 mld zł.

Jeden z moich poprzedników chciał kupić tę kolekcję – zdaje się - za 300 mln euro i dlatego Adam Karol Czartoryski do końca oczekiwał od nas co najmniej takiej kwoty. Myśmy na to nie przystali. Uważaliśmy, że – zgodnie z wolą księżnej Izabeli Czartoryskiej – powinien przekazać zbiór Polsce nieodpłatnie. Nie zrobił tego, ale było to mniej istotne niż nadrzędna konieczność zabezpieczenia interesu Polski w sytuacji niepewnej przyszłości zbiorów. Kolekcja nie była praktycznie pokazywana od 2010 roku, a w siedzibie muzeum trwał nieustanny, chaotyczny remont. Wszystko to było finansowane z budżetu państwa, a właścicielem kolekcji wciąż pozostawała Fundacja Czartoryskich. „Dama z gronostajem” dwanaście razy wyjeżdżała z Polski. Nie twierdzę, że w ogóle nie mogła być przemieszczana za granicę, ale trzeba pamiętać, że to jest dzieło absolutnie unikalne, które wymaga ogromnie starannego zabezpieczenia – pamiętajmy, że jest namalowane na pękniętej desce. To nie jest pierwszy lepszy atrakcyjny towar, na którym można "robić kasę". A "Dama" była tak traktowana. Pochodząca z podobnego okresu "Mona Lisa" nie opuszczała Luwru od 49 lat… Wartość samej tylko "Damy z gronostajem" jest wielokrotnie wyższa niż cena, jaką zapłaciliśmy za całą kolekcję. A przecież mówimy tylko o jednym obrazie, cała kolekcja (wraz z biblioteką) składa się natomiast z ponad trzystu trzydziestu tysięcy obiektów. Zapłaciliśmy zaledwie promil wartości tych dzieł, książek, nieruchomości, także roszczeń do dzieł utraconych. Zakup ten jednak miał też inne znaczenie – to był przełom w myśleniu o polskim muzealnictwie, to wtedy zaczęliśmy odważniej myśleć o inwestycjach, zakupach i koniecznych zmianach. Zrobiliśmy naprawdę bardzo wiele w tym obszarze dla Polski w ostatnich latach.

Czy można uchylić dziś rąbka tajemnicy, jak wyglądały negocjacje?
Nie było w nich żadnych szczególnych sensacji. Kiedy muzealnicy zwrócili się do mnie z prośbą o zakup kolekcji - jako najważniejszego prywatnego zbioru w Polsce i najcenniejszego obrazu w polskich kolekcjach, który powinien być własnością narodu polskiego - napisałem list do księcia Czartoryskiego, proponując mu spotkanie. Dwukrotne zaproszenie do rozmowy, żebyśmy mogli w cywilizowany sposób omówić kwestię zakupu, pozostało bez konkluzji. Najprawdopodobniej komuś zależało na tym, abyśmy nie mogli się spotkać. Za trzecim razem do spotkania jednak doszło. Najpierw dość ogólnie rozmawialiśmy o zakupie, choć ja od razu zaznaczyłem, że państwo polskie jest zainteresowane zakupem całej kolekcji wraz z nieruchomościami oraz roszczeniami do strat wojennych. Po tych wstępnych rozmowach i po konsultacjach z panią premier Beatą Szydło, ówczesnym ministrem finansów Mateuszem Morawieckim i naszym kierownictwem politycznym dość szybko sformułowałem nasze możliwości finansowe. Nasza wstępna oferta miała krótki termin realizacji, bo transakcja musiała być zrealizowana do końca roku, a musieliśmy jeszcze przeprowadzić przez Sejm ustawę, która przekazywała pieniądze na zakup dóbr kultury. Mieliśmy niecały miesiąc na przeprowadzenie tych działań i - wymaganych prawem – formalnych negocjacji. O tym, że zdążyliśmy ze wszystkim, można z perspektywy czasu mówić w kategoriach cudu. Ale za tym cudem stoi ogrom pracy, którą wówczas wykonali muzealnicy np. aktualizując inwentarz zbiorów oraz nasi urzędnicy i prawnicy, którzy zadbali o stronę formalną transakcji.

A sama kwota podlegała pertraktacjom?
Nie prowadziłem żadnych targów. Poinformowałem, ile jesteśmy w stanie jako państwo polskie zapłacić. Oferta był jasna. Na pewno był to zakup emblematyczny i ważny nie tylko dla Krakowa, ale dla całej Polski. Odbił się też szerokim echem na świecie.

Adam Czartoryski powiedział już po transakcji hiszpańskim mediom, że miał nad głową miecz Damoklesa, niejako czuł się zmuszony do sprzedaży.
Nikt go do niczego nie zmuszał, przedstawiliśmy uczciwe warunki, ile państwo polskie w określonych okolicznościach może zapłacić za tę kolekcję.

To była mowa o kolekcji, bo o samych budynkach książę Czartoryski mówił: "Nie mieliśmy wystarczających środków do wyremontowania Pałacu Czartoryskich, więc myślę, że to najlepsze rozwiązanie dla Polski, Polaków i zagranicznych turystów”. Remont kompleksu Muzeum Czartoryskich trwał kilkanaście lat, pochłonął ponad 75 mln zł. Właśnie możemy po raz pierwszy podziwiać cały odrestaurowany kompleks. Warto było?
Trzeba zaznaczyć, że praktycznie do końca 2016 roku prawie nic się tu nie działo. Nie chcę wchodzić w szczegóły, jak ten remont wtedy wyglądał, ale końca nie było widać. Od 2017 roku do dziś został przeprowadzony całkowity remont konserwatorski wszystkich budynków wchodzących w skład kompleksu Czartoryskich: Pałacu, Arsenału i Klasztorka. Właściwie zbudowaliśmy to Muzeum na nowo.

Tego samego dnia, 29 grudnia 2016 roku, do MNK trafił jeszcze jeden budynek - za 29 mln zł wykupiony został z rąk dewelopera dawny hotel Cracovia.
Cracovię kupiliśmy, aby stworzyć nową krakowską strefę kultury wokół Gmachu Głównego Muzeum Narodowego w Krakowie, ale także dlatego że istniało realne zagrożenie, iż dawny hotel zostanie przeznaczony na centrum handlowe. Podobnie jak w przypadku kolekcji Czartoryskich i tu nie było żadnych pertraktacji. Przedstawiliśmy kwotę, za jaką możemy kupić budynek - i za taką cenę go kupiliśmy.

Cracovię dopiero czeka długotrwały remont.
Dość długo przygotowywaliśmy koncepcję tego remontu i przekształcenia tej nieruchomości w nowy oddział Muzeum Narodowego w Krakowie. To wynikało ze skomplikowania spraw konserwatorskich - część budynku musi być zachowana - oraz praw autorskich. Dopóki żył prof. Witold Cęckiewicz, autor projektu budynku, uzgadnialiśmy z nim zmiany architektoniczne. Jednak z uwagi na jego pogarszający się stan zdrowia, musieliśmy zmieniać także model współpracy – początkowo profesor miał brać czynny udział w przekształcaniu tej inwestycji, później już nie mógł. To spowodowało, że dość długo trwały same przygotowania do konkursu na projekt architektoniczny. W tej chwili konkurs jest ogłoszony, realizujemy tę inwestycję.

Wiadomo, ile będzie kosztowało przystosowanie Cracovii do potrzeb muzeum? I skąd zostaną pozyskane fundusze?
Wiadomo i nie wiadomo. Cracovia jest jedną z naszych priorytetowych inwestycji i na pewno zostanie zrealizowana. W tej chwili mniej więcej połowa wartości tej inwestycji mieści się w KPO, a jeśli nie będzie finansowana z KPO, to zrealizujemy ją z budżetu państwa. Cracovia jako centrum architektury, designu i przemysłów kreatywnych na pewno powstanie.

To pozostańmy jeszcze przy budynkach. W Krakowie ma powstać Centrum Literatury i Języka – Planeta Lem. Jednak miasto nie ma pieniędzy na tę inwestycję. Mówi się, że budowę Planety Lem mogłoby wesprzeć ministerstwo. To plotka?
Faktycznie dwukrotnie rozmawiałem z prezydentem Majchrowskim o tym projekcie. W tej chwili rysuje się pewna koncepcja wspólnej jego realizacji. Jest on uzasadniony przede wszystkim dlatego, że Lem jest jednym z najbardziej wartościowych i rozpoznawalnych polskich twórców na świecie. Warto więc taką markę wspierać instytucjonalnie, a nie ma na to lepszego sposobu, jak budowa instytucji, która się tym zajmuje. Drugi argument jest taki, że miasto zaproponowało rozwiązanie, na którym może skorzystać również jedna z naszych instytucji kultury, która ewentualnie mogłaby mieć siedzibę w Centrum. Potwierdzam więc: rozmowy się toczą i myślę, że może to być ciekawy projekt. Na pewno jest on potrzebny nie tylko Krakowowi, ale i Polsce, polskiej kulturze.

O jak odległej przyszłości mówimy? Pierwotnie miasto miało plan, by otworzyć Planetę Lem w tym roku, ale nie została jeszcze nawet wbita łopata.
To były plany miasta. Jak mówiłem, dwukrotnie rozmawiałem z prezydentem Majchrowskim na ten temat i w tej chwili mogę powiedzieć, że idziemy w tym samym kierunku. Ale jeszcze za wcześnie, aby mówić o jakichkolwiek konkretach.

Zostawmy zatem budynki. Niedawno na Wawel trafił obraz Tycjana, lubelskie Muzeum Narodowe wzbogaciło się w kilkanaście prac uwielbianej przez Polaków Łempickiej. Udało się też w ostatnim czasie odzyskać kilka strat wojennych. Krakowskie muzea biły rekordy odwiedzin minionego roku. To dobry czas dla muzeów?
Bardzo się cieszymy z rosnącej frekwencji w muzeach. Myślę, że w dużej mierze jest to zasługa aktywności muzealników, ale też jako ministerstwo staramy się wspierać ich bieżącą działalność, która polega przecież przede wszystkim na organizowaniu wystaw. Tych wielkich wystaw - Łempickiej, Witkacego, Hammershøia, otwartej właśnie wystawy Matejki w Krakowie, ale też wielu innych, jak "Siła obrazu", "Modernizm" czy "Dziedzictwo" – tych wielkich, przełomowych wystaw było w polskim muzealnictwie w ostatnich latach wiele, także dlatego, że akceptowaliśmy i wspieraliśmy ciekawe pomysły muzealników. Pamięć i piękno buduje wspólnotę. Muzea pełnią niebywale ważną funkcję we współczesnym świecie, a rosnąca frekwencja i pewien kulturalny "snobizm" – w pozytywnym tego słowa znaczeniu – na bywanie w muzeach wskazuje, że trzeba je wspierać i rozwijać.

Na co szczególnie zaprosiłby pan do Krakowa?
Na pewno na wystawę malarstwa wileńskiego. To pierwsza taka wystawa, dwadzieścia lat temu usiłowano zorganizować podobną, ale ze względów politycznych nie mogła ona dojść do skutku. Teraz jest to możliwe. Są na niej zapewne obrazy, które nie podobają się Litwinom, ale też takie, na które my patrzymy krytycznie, jednak wszystkie one pokazują prawdę historyczną i dwie perspektywy wileńskich artystów tamtego okresu. Cieszę się, że możemy prezentować je na wspólnej wystawie. Mamy też niewielką, złożoną tylko z prac krakowskich, ale bardzo ciekawą wystawę Nowosielskiego. Otworzyliśmy właśnie wystawę Matejki – pierwszą od lat przekrojową wystawę tego artysty. Wielki polski malarz, często deprecjonowany, ale chciałbym, żeby współcześni artyści potrafili malować tak jak on – z takim geniuszem, precyzją, techniką i dbałością o szczegóły. Na Wawelu mamy z kolei Skarbiec Koronny – to miejsce, które zawsze warto odwiedzić, tym bardziej, że jest tam nowa ekspozycja. Jesienią będziemy otwierali nigdy dotąd nie pokazywane podziemia wawelskie. Bardzo ciekawą wystawę można też zobaczyć w muzeum Manggha – "Tatry. Wróblewski. Karłowicz. Wyczółkowski". Szczególnie warto zwrócić uwagę na tatrzańskie prace Andrzeja Wróblewskiego – zupełnie inne niż te, z których jest znany i które można obecnie zobaczyć w Muzeum Narodowym w Lublinie, gdzie trwa wielka przekrojowa wystawa tego artysty. Tatrzańskie grafiki potwierdzają jego niebywały talent.

A krakowska scena narodowa czymś przyciągnęła pana uwagę?
To jest dla mnie smutny temat, ponieważ w ostatnich latach Stary Teatr w Krakowie nie jest mi dobrze znany. Pamiętam ten teatr z czasów Swinarskiego, Wajdy, Jarockiego. Chciałbym, żeby kiedyś potrafił nawiązać do tych tradycji.

Kwestia drugiej sceny narodowej w Krakowie, którą miał być Teatr Słowackiego, jest już zamknięta?
To też był teatr, do którego kiedyś przyjeżdżałem specjalnie z Warszawy, by obejrzeć jakiś spektakl. Ale podniesienie do rangi instytucji narodowej poprzez decyzję o współprowadzeniu lub prowadzeniu instytucji kultury nie wynika z sentymentu ministra, a z konsekwentnie prowadzonej przez nas od końca 2015 r. polityki wzmacniania instytucji samorządowych. Decyzje takie podyktowane są zawsze jasnymi kryteriami takimi m.in. jak wysoki poziom artystyczny czy brak konfliktów wizerunkowych związanych z instytucją. Tytuł sceny narodowej to zobowiązanie i odpowiedzialność wobec widzów.