Najtrudniej nam teraz tworzyć dla dzieci

Olesiu, przyjechałaś do Krakowa jeszcze zanim wybuchła wojna. Jak tu trafiłaś?
Olesia Mamczycz: Przyjechałam we wrześniu na stypendium Laina Kirklanda na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dzięki temu mogłam przebywać w środowisku literackim i pisać pracę na temat polskiego rynku książki. Nie było to dla mnie łatwe, ale na pewno niezwykle interesujące doświadczenie.

A ty Marianna, jak znalazłaś się w Polsce?
Marianna Kijanowska: Ja przebywam duchowo w Polsce od dzieciństwa. Moja babcia była Polką. Dzięki niej wychowywałam się, słuchając polskich piosenek i bajek Marii Konopnickiej, chociaż w moim domu nie mówiło się po polsku. Kiedy dorosłam, też miałam bardzo mocne związki z Polską, bo wyszłam za mąż za polonistę i zostałam redaktorką niektórych jego przekładów z polskiego na ukraiński, w tym książek Stanisława Lema. W 2003 roku dostałam po raz pierwszy stypendium polskiego Ministerstwa Kultury. Dzięki niemu mogłam pobyć trochę dłużej w waszym kraju i zacząć mówić po polsku. Obecnie do Krakowa przyjechałam z Berlina, gdzie byłam na stypendium twórczym i naukowym.

Obydwie jesteście uznanymi, wydawanymi i nagradzanymi poetkami. Czy gdy wybuchła wojna i wasz świat runął w posadach, przeszło wam przez myśl, żeby złamać pióro i przestać pisać? A może na odwrót, szukałyście schronienia w literaturze?
O. M. Myślę, że każdy pisarz inaczej zareagował na to, co się stało. Mam koleżanki i kolegów, którzy w ogóle nie mogli pisać. Byli też tacy, którzy nie potrafili oderwać się od komputera. Ja przez pierwsze cztery, pięć miesięcy zupełnie milczałam. Po tym czasie wróciłam do mojej twórczości. Rozciąga się ona na dwóch biegunach, z jednej strony piszę wiersze i tłumaczę utwory literackie dla dorosłych, a z drugiej zajmuję się literaturą dla dzieci. I na ten ostatni biegun jest mi najtrudniej wrócić.

A zauważyłaś, że twoje pisarstwo zmieniło się jakoś pod wpływem wojny?
O.M. Na pewno. Kiedyś w mojej twórczości pojawiały się żarty. Teraz nie potrafię już żartować, moje utwory stały się bardziej dramatyczne. Ale właśnie taka poezja pomaga mi przetrwać ten trudny czas. Dla mnie literatura stała się rodzajem terapii.

A dla ciebie Marianno też?
M.K. Ja podchodzę do tego zupełnie inaczej. Znana jestem w środowisku z tego, że bardzo dużo piszę. Zdarzało mi się kiedyś w ciągu jednej nocy stworzyć nawet 30 wierszy. Gdy doszło do inwazji Rosji na Ukrainę, przez pierwszy rok tej wielkiej wojny napisałam tylko 16 wierszy. Zaczęłam prowadzić literacki dziennik, ale też nie byłam w stanie tego robić. Jednak przez cały ten czas myślałam o kolejnej książce. Musiałam jednak wymyślić nowy język, który będzie w stanie oddać to, co czuję. Udało mi się to w tomie, który w tłumaczeniu na polski nosi tytuł „Piorun spotyka wodę i wiatr”. Niedawno ukazał się on w Ukrainie.

Opowiedz o utworach, które się w nim znalazły.
M.K. Początek dał im słynny esej Hannah Arendt „Na głowę tego, który rzuca klątwę” z początku lat 60. Wtedy wybuchła wojna w Wietnamie i do Arendt wróciło doświadczenie II wojny światowej, doświadczenie Holokaustu. Odkryła, że po tym, co się stało, człowiek patrzy na wojnę w Wietnamie przez media, jak na spektakl teatralny. Jest jedynie świadkiem, który obserwuje wszystko z zewnątrz. Pomyślałam, że nawet osoby, które teraz mieszkają w Ukrainie, patrzą na wojnę przez ekran. Nie każdego przecież bezpośrednio dotyka to, co najgorsze. Na to wszystko nałożyły się moje prywatne doświadczenia. Bardzo chorowałam i przez długi czas byłam zamknięta w moim pokoju w Berlinie, którego nie mogłam opuścić. Pomyślałam, że nawet gdybym była w moim domu we Lwowie, też nie mogłabym wstać z łóżka i oglądałabym wojnę z drugiej ręki. Zaczęłam się zastanawiać, czy ja też w podobny sposób jak Arendt jestem świadkiem wojny. Te rozważania doprowadziły mnie do sięgnięcia po język mitologii. Bo tylko mit pozwala być jednocześnie w środku czasu i na zewnątrz, w środku przestrzeni i poza nią. Z drugiej strony w realiach postprawdy, czyli w sytuacji, w której fakty są mniej istotne niż odwołania do emocji i osobistych doświadczeń, mit staje się prawdą. Osoba, która jest w środku mitu, nie kwestionuje tego, czy istnieje Jezus Chrystus. On dla niej po prostu jest. Ja muszę uwierzyć w to, co widzę na ekranie, bo niewiara wyklucza mnie z grona świadków. Ale tym, co czyni mnie świadkiem wojny, jest moje cielesne doświadczenie bólu. Wszystko to sprawiło, że ta książka przepłynęła przez moje ciało i się narodziła.

Wojna nie jest obcym ci tematem. Twój znany tom wierszy „Babi Jar. Na głosy” rozbrzmiewa głosami Żydów rozstrzelanych w 1943 roku. Jak te głosy do ciebie przyszły?
M.K. Przyszły do mnie przez moją działalność, którą prowadziłam od 2014 do 2016 roku. Wówczas 11 razy wyjeżdżałam z ukraińskimi wolontariuszami do strefy wojny w Donbasie. Podczas jednego z takich wyjazdów nad moją głową przeleciała kula. Jestem pewna, że snajper, który strzelał, nie chciał mnie zabić, bo gdyby chciał, to trafiłby bez problemu. Wyciągnęłam ten nabój potem z drzewa i mam go do tej pory. Strasznym dla mnie przeżyciem był widok grobów na podwórkach między blokami, przy wejściach do klatek schodowych. Tam ludzie musieli chować bliskich, bo ziemie wokół bloków były zaminowane przez Rosjan. W tych miasteczkach, wyzwolonych przez ukraińską armię, spotkałam dzieci, które spędziły w schronach pół roku, a niekiedy jeszcze więcej. Przeraziło mnie, że te maluchy oduczyły się biegać. To wszystko zrobiło na mnie takie wrażenie, że zaczęłam pisać wiersze, których bohaterami były przede wszystkim dzieci. Nagle okazało się, że ludzie odbierają je jako utwory dotyczące Holokaustu. W 2014, 2015 roku nie było jeszcze świadomości, czym ta wojna jest naprawdę i że nie różni się ona od tej sprzed lat. Już wtedy dochodziło do ludobójstwa, tak jak podczas II wojny światowej. Pisałam o tym w moich wierszach o zamordowanych przez Rosjan ludziach z Donbasu, które powstały jeszcze przed tomem „Babi Jar. Na głosy”.

Ludobójstwo miało też miejsce w Babim Jarze.
M.K. Tak. Dlatego, kiedy miałam czytać te wiersze w Babim Jarze na spotkaniu autorskim, zrozumiałam, że ci ludzie z Doniecka są takimi samymi ofiarami jak Żydzi. I tak narodziła się książka „Babi Jar. Na głosy”. W niej głosy zamordowanych ludzi przemawiały przeze mnie.

Ten tom został wyróżniony bardzo prestiżowymi nagrodami, m.in. Nagrodą Tarasa Szewczenki, Nagrodą Europejskich Poetów Wolności, Międzynarodową Nagrodą Literacką im. Zbigniewa Herberta. Olesia też jest laureatką wielu nagród. Niedawno przyznano ci nagrodę im. Łesi Ukrianki za zbiór wierszy dla dzieci „Jak płakać w poprawny sposób”. Jak dzieci mają dziś płakać w poprawny sposób?
O. M. Dziś trudno mi jest mówić o dzieciach, bo dzieci, które widzą tę wojnę, stają się bardzo szybko dorosłe. Nie mam pojęcia, jak dla nich teraz pisać. Głos, który kierowałam do dzieci, zamarł w moim gardle. A ta książka powstała 5 lat temu. Jest jeszcze bardzo śmieszna i może dlatego dobra na te czasy, bo dzieci muszą mieć choć trochę normalnego dzieciństwa. Poza tym dużo dzieci wyjechało z Ukrainy i powinno mieć kontakt z rodzimą literaturą. Jednak ja sama wrócę do pisania dla dzieci dopiero po naszym zwycięstwie, teraz nie jestem w stanie.

Na początku wojny przetłumaczyłaś jednak na ukraiński bajkę Katarzyny Ryrych „Będę jak Patron”. Kim jest jej bohater?
O.M. Przetłumaczyć coś dla dzieci było mi łatwiej niż napisać własny tekst. Książka opowiada o psie Patronie, który dla Ukraińców jest symbolem niezłomności i wierności. Podczas wojny pomaga rozminować pola, ratując tym życie ludziom. Jest on u nas bardzo popularny, w sklepach można kupić zabawki z Patronem czy koszulki. Tę książkę warto przeczytać także polskim dzieciom, żeby zrozumiały, przez co przeszli ich koledzy, którzy dołączyli do nich w szkoła i którym wciąż trudno jest się zaadaptować do nowych warunków.

Ty Marianno też zajmujesz się tłumaczeniami bajek dla dzieci z polskiego na ukraiński. W twoim przekładzie ukazały się wiersze Juliana Tuwima, m.in. „Lokomotywa”.
M.K. Przeważnie moje tłumaczenia są bardzo bliskie oryginałowi, ale w „Lokomotywie” świadomie zmieniłam jedno słowo. „Armatę” zastąpiłam opisem kół, które ona posiada, a których kształt mogą mieć też okulary. Ilustrator tego wiersza poszedł jeszcze dalej i narysował rower z kołami. Świadomie nie chciałam wprowadzać żadnego wątku militarnego. Wiem, że te utwory są czytane przez dzieci i bardzo lubiane. Dla nas w ogóle polska poezja dla dzieci jest bardzo ważna. Ona pokazuje świat, który nigdy nie przemija, świat, w którym mama zawsze wieczorem czyta dziecku na dobranoc. Dzięki niej można mieć poczucie, że ten świat zawsze będzie.

Wydaje mi się, że literatura polska w ogóle jest obecnie ważna dla Ukraińców. Świadczy o tym choćby portal posestry.eu wydawany przez Instytut Literatury, którego Olesia jest redaktorką.
O.M. Masz rację, jest ważna. W naszym portalu można znaleźć tłumaczenie polskich utworów na ukraiński. Zresztą jeszcze przed inwazją Rosji Ukraińcy znali lepiej polską literaturę niż Polacy naszą. Działo się tak m.in. dlatego, że wielu naszych pisarzy przyjeżdżało do was na stypendia i wracało z nich ze znajomością języka. Zresztą jeszcze za czasów Związku Radzieckiego kręgi ukraińskich intelektualistów czytały światową literaturę przez polskie tłumaczenia. Poza tym teraz ludzie, którzy kiedyś sięgali po rosyjską literaturę, przerzucili się na polską. Wasza kultura stała się jeszcze bliższa Ukraińcom, od czasu gdy znaleźliśmy się po jednej stronie barykady.

Olesia Mamczycz i Marianna Kijanowska razem z Natalią Balczenko spotkają się z czytelnikami 22 sierpnia o godz. 19 w kawiarnio-księgarni „Nić” przy ul. Sławkowskiej 28. Rozmowa odbędzie się w ramach Art-Pikniku trwającego w Krakowie od 20 do 27 sierpnia z okazji Dni Niepodległości Ukrainy.