Ks. Niedałtowski: Nie nazwałbym grzechem tego, że młodzi ludzie wychodzą na ulice

Agnieszka Kamińska
Agnieszka Kamińska
mat. prywatne
Nie nazwałbym grzechem tego, że młodzi ludzie wychodzą na ulice i domagają się przestrzeni wolności, przestrzegania norm demokratycznych – mówi ksiądz Krzysztof Niedałtowski, duszpasterz środowisk twórczych archidiecezji gdańskiej, rektor kościoła św. Jana w Gdańsku.

Jest ksiądz jednym z inicjatorów tzw. listu 27 duchownych, który powstał po pierwszych protestach w sprawie aborcji. Liczba osób popierających ten list znacząco wzrosła, ile teraz jest pod nim podpisów? I czy podpisali się pod nim również biskupi?

List, a w zasadzie „Apel zwykłych księży”, bo tak go nazwaliśmy, poparło już około 150 duchownych, w tym również siostry zakonne. W preambule tego apelu wyraźnie zaznaczyliśmy, że jest to inicjatywa księży, którzy pracują np. ze studentami, chorymi, dziećmi, młodzieżą. A więc tych, którzy na co dzień są najbliżej ludzi.

Idea tego apelu polega na tym, aby wypowiedzieli się księża szeregowi, którzy zajmują najniższe miejsca w hierarchii kościelnej. Pod apelem nie ma podpisów biskupów.

Czytaj także

Ale gdyby któryś z biskupów chciał się podpisać, to może?

Choć inicjatywa wyszła od zwykłych księży, to oczywiście liczymy na dialog między wszystkimi duchownymi, do którego oczywiście są zaproszeni również biskupi. Próbowaliśmy już to zrobić w Europejskim Centrum Solidarności w ubiegłym roku, gdy wystosowaliśmy, w ramach Dialogów Świętojańskich, zaproszenie do 13 biskupów, którzy są członkami Rady Stałej Episkopatu. Poprosiliśmy ich o spotkanie, na którym moglibyśmy porozmawiać o problemach Kościoła. Inicjatywa dialogu pojawiła się więc już na długo przed ujawnieniem się kryzysu na ulicach. Wiele tez pochodzących z tekstu, który wtedy przygotowaliśmy, znalazło się w „Apelu zwykłych księży”, bo przecież problemy Kościoła istnieją nie od dziś i nie od wczoraj. Mamy o czym rozmawiać i dobrze by było, gdyby w ten dialog włączyli się wszyscy - zwykli księża, świeccy, ale też biskupi.

W waszym apelu pojawiło się stwierdzenie, że jesteśmy teraz na progu nowego czasu. Z czego wynika ten wniosek? I co to dokładnie znaczy, czy chodzi o nowy czas w Kościele, w społeczeństwie, na świecie, w Polsce?

Kryzys narastał od lat i teraz wyraźnie widać punkt, w którym należy podjąć zdecydowane działania. Mówiąc o kryzysie mam na myśli jak najszerszy horyzont, poczynając od kryzysu ekologicznego.

Ostatnie pokolenia dokonały takiego zniszczenia na naszej planecie, że naukowcy biją na alarm – jeśli nie dokonamy radykalnego zwrotu, to następne generacje nie będą miały szans na przeżycie. Ta problematyka jest mi bardzo bliska. Uważam, że powinniśmy iść w ślad za Franciszkiem, za jego myślą i encykliką „Laudato Si”, która mówi o konieczności zadbania o Ziemię.

Ten nowy czas, o którym piszemy w apelu, ma też oczywiście wymiar społeczny. Czujemy, że atmosfera w społeczeństwie jest bardzo napięta i przenosi się na ulice. Odwołujemy się tu do dialogu, który miał miejsce w sierpniu 1980 r. oraz do dziedzictwa Solidarności, która wtedy doprowadziła do tego, że wielkie przemiany dokonały się bez rozlewu krwi, podczas pokojowych rozmów przy stole. Do tego właśnie teraz zapraszamy. Wiele takich dialogów zaczyna się już toczyć wśród katolików, i nie tylko wśród nich, np. w internecie. Chciałbym, żeby całe społeczeństwo włączyło się do tej dyskusji w duchu świadomości, że jesteśmy wszyscy odpowiedzialni za ten nasz dom. A jest nim i planeta, i Polska, i Kościół.

Czytaj także


W liście sprzeciwiacie się używaniu religii do celów politycznych. Partia rządząca twierdzi, że nie wykorzystuje religii, ale ją broni. Jarosław Kaczyński zaapelował przecież o obronę kościołów przed protestującymi. Chęć obrony zadeklarowały m.in. organizacje nacjonalistyczne. Czy Kościół potrzebuje takich obrońców?

No właśnie nie potrzebuje.

To był moment, który jeszcze bardziej utwierdził nas w przekonaniu, że obserwujemy instrumentalne traktowanie wiary. To jest coś, czego nie wolno robić. Politycy nie mogą zawłaszczać religii dla osiągnięcia doraźnych celów strategicznych. Ale to dotyczy też i drugiej strony. Hierarchowie kościelni nie powinni szukać przywilejów w polityce i nie powinni posługiwać się władzą państwową czy też prawem karnym do kształtowania ludzkich sumień.

Każde takie działanie, gdy Kościół, czy w ogóle religia, sprzymierza się z władzą państwową, prowadzi do tego, że misja tej religii przestaje być uniwersalna. Bo przykleja się do jednej partii, i tylko z nią jest utożsamiana, nie jest już powszechna. Pojęcie „partia” pochodzi od łacińskiego słowa „pars”, czyli część, a więc odwołuje się do części społeczeństwa, jej cechą nie jest więc powszechność. Jeśli hierarchowie kościelni ogłaszają unię z jedną partią, która reprezentuje interesy części społeczeństwa, to jego reszta jest dla tych hierarchów obojętna lub nawet wroga. Takie działanie dewastuje uniwersalną misję Kościoła.

Wobec tego, jak ocenić postawę episkopatu, który podziękował za obronę kościołów po tym, jak zaapelował o to Jarosław Kaczyński?

Przedstawiciel episkopatu wypowiedział się w duchu sprzymierzenia ołtarza i tronu, co budzi nasz, sygnatariuszy apelu, niepokój. Chcielibyśmy, żeby hierarchowie prezentowali sposób myślenia ponad podziałami, w duchu jezusowego zaproszenia „Przyjdźcie do mnie wszyscy”. Zaproszenia, a nie przymuszenia do czegokolwiek. Poprzestańmy na kształtowaniu sumień korzystając z Ewangelii, z naszego głoszenia, dając dobry przykład. W tym względzie nie powinniśmy posługiwać się tym, co jest zbrojnym ramieniem państwa, jak mówiło się w czasach średniowiecznych.

Czytaj także

Sprzeciwiacie się też dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. Tymczasem m.in. arcybiskup Marek Jędraszewski mówił, że zagraża nam ideologia LGBT. To znaczy, że nie zgadzacie się z wypowiedziami niektórych biskupów?

Po prostu odwołujemy się do nauki Kościoła i do jego źródeł. Ewangelia nie wyklucza nikogo. Wystarczy otworzyć Katechizm Kościoła Katolickiego i przeczytać, co mówi na temat osób o innej orientacji seksualnej. Dowiemy się z niego, że konieczna jest szczególna życzliwość i otwartość wobec homoseksualistów oraz troska o tych ludzi, a także dialog z nimi, a nie wykluczenie i napiętnowanie ich. Trzeba odrzucić ideologiczne wypowiedzi, które dzielą ludzi na lepszych i gorszych. Wobec Boga przecież wszyscy jesteśmy równi.

Dlaczego więc niektórzy duchowni mówią w taki sposób, że ich wypowiedzi mogą prowadzić do podziałów? Nie znają katechizmu?

Ja tego nie rozumiem, dlatego też napisaliśmy apel. Dla mnie te wypowiedzi, jak również ta chęć zaangażowania w politykę, o której mówiliśmy, są trudne do zrozumienia. Doświadczenia Kościoła z lat poprzednich pokazują bardzo dobrze, jak krótkowzroczne jest szukanie ideologicznych aliansów. I jak bardzo traci Kościół, gdy wali się ideologa, z którą się sprzymierzył.

Piszecie w liście, że należy porzucić przekonanie, iż rozstrzygnięcia prawne mogą przynieść trwałą zmianę wrażliwości sumień. To znaczy, że restrykcyjne prawo nie zmniejszy problemu aborcji w Polsce?

Tu chodzi nie tylko o aborcję, ale w ogóle o zastosowanie i filozofię prawa. Odwołam się do mojego doświadczenia z wizyty w Iranie. Kilka lat temu byłem tam i jako religioznawca obserwowałem to, co dzieje się w społeczeństwie. Z wielkim zdziwieniem i smutkiem zobaczyłem, że - szczególnie młodzież - jest tam bardzo radykalna i zateizowana. Wzięło się to z tego, że jest tam totalna niezgoda na to, żeby prawo, które jest jakoby podparte autorytetem Allaha, regulowało wszystkie aspekty życia społecznego. Próbuje się tam ingerować prawnie w takie sfery, jak np. spotkania na ulicy chłopaka i dziewczyny, którzy nie są małżeństwem. Taka para może być tam wychłostana lub ukarana grzywną. Regulowane są też kwestie ubioru czy spożywania alkoholu. Korzystanie z internetu jest tam cenzurowane. Dzieje się to wszystko jakoby w imię Allaha. Młodzi ludzie nie chcą ani takiego Allaha, ani takich ajatollahów, którzy w imię religii próbują coś narzucać.

Religia, która funkcjonuje za pomocą przymusu prawnego, jest zła.


Podczas protestów kobiet przeciwko zaostrzeniu prawa antyaborcyjnego padają też hasła antyklerykalne, antykościelne. Niektórych one oburzają. Księdza też?

Staram się słuchać haseł i czytać napisy prezentowane podczas tych protestów.

Bo trzeba słuchać tego, co mówią kobiety, i nie tylko one, podczas tych manifestacji. A słyszę w ich głosie gniew, który jest autentyczny i który jest efektem wzbierającej już od pewnego czasu fali niezadowolenia. Ich oczekiwania są słuszne, o czym też piszemy w naszym apelu. Można odwołać się tu choćby do tego, o czym pisał św. Paweł, że nie ma między nami kobiety, ani mężczyzny, nie ma Greka ani poganina, wszyscy wobec Jezusa jesteśmy braćmi i siostrami.

Na tym polega duch Ewangelii i chrześcijaństwa, który – wydaje mi się – zaginął w obecnej formie funkcjonowania duszpasterskiego i w nauczaniu niektórych hierarchów.

Czy ktoś, kto chodzi na protesty kobiet, jest złym chrześcijaninem? Na demonstracjach nie brakuje przecież osób wierzących w Boga. Te osoby mówią dziś, że czują się odrzucone przez Kościół. Niektórzy duchowni twierdzą zaś, że to uczestnicy protestów odrzucają Kościół.

Znam wielu młodych ludzi, którzy biorą udział w protestach, wśród nich są też wierzący. Nie można ich odrzucać. Hasło podczas jednej z demonstracji brzmiało „Zajmijcie się pandemią, prawo wyboru zostawcie kobietom”. To przykład rozsądnego, pokojowego wyrazu niezadowolenia wobec chęci prawnej ingerencji w wręcz cielesność kobiet, która miałaby być dokonywana przez organy państwowe. Mentalność protestujących osób przeciwko tej ingerencji jest mentalnością nowego czasu. Oczywiście wolałbym, żebyśmy się wszyscy spotkali przy stole. Ale to niezadowolenie prezentowane dziś na ulicach można zrozumieć, bo młodzi nie mają do dyspozycji innych, równie silnych, środków wyrazu. Jak inaczej mają powiedzieć o swoim niezadowoleniu?

Czy udział w proteście to grzech?

Nawiązuje pani do wypowiedzi rzecznika episkopatu, który powiedział, że to jest grzech. Rozumiem to w ten sposób, że grzechem jest bezpośredni stosunek do aborcji. A więc to, jakie jest w tej mierze nasze sumienie, a nie jaki jest stosunek do prawa.

Nie nazwałbym grzechem tego, że młodzi ludzie wychodzą na ulice i domagają się przestrzeni wolności, przestrzegania norm demokratycznych, że kobiety nie chcą być traktowane gorzej niż mężczyźni. To są przecież przyrodzone prawa każdego człowieka.


Czy ksiądz zgodzi się z protestującymi, którzy mówią, że kobiety w Polsce są dyskryminowane?

Wystarczy spojrzeć na wymiar ekonomiczny i zobaczyć, ile wynosi wynagrodzenie mężczyzny, a ile kobiety za tę samą pracę. Spójrzmy na to, jak traktuje się kobiety pracujące w domu. Na tym polu jest dużo do zrobienia, choć tych obszarów, gdzie kobieta ma gorszą pozycję niż mężczyzna, jest znacznie więcej.

Na protestach padają też hasła dotyczące problemu pedofilii wśród duchownych. W ostatnim czasie wszczęto kościelne postępowania wobec hierarchów, którzy mogli tuszować przestępstwa lub ukrywać przestępców. Czy rozwiązania, które teraz się stosuje, są wystarczające?

Postępowania, które wszczęto, należy ocenić pozytywnie. Jedynym sposobem rozprawienia się z problemem pedofilii, godnym nauk ewangelicznych, jest jednoznaczne działanie, które przekreśli wszelkie wątpliwości. To należy się ofiarom księży. Nie trzeba tu wymyślać nowych sposobów i rozwiązań. Można skorzystać z metod zastosowanych w tych krajach, które teraz dobrze radzą sobie z tym problemem. Warto spojrzeć na Irlandię, tam reakcja Kościoła wobec przestępstw była spóźniona, ludzie stracili zaufanie do hierarchów.

Czy ksiądz czytał raport watykański na temat Jana Pawła II? Interpretacje tego dokumentu są różne. Według niektórych wynika z niego, że papież wiedział o zarzutach pedofilskich stawianych jednemu z hierarchów amerykańskich a mimo to go awansował. Inni taką interpretację całkowicie odrzucają. Jak ksiądz interpretuje raport?

Ten raport jest bardzo staranny, ma około 400 stron i prawie cały przeczytałem. Ale nie mam dostatecznej wiedzy, żeby wypowiedzieć się jednoznacznie. Nie jestem watykanistą, wolałbym polegać na tych osobach, które od lat śledzą, jak działają kościelne struktury. Odsyłam np. do ojca Macieja Zięby, który dobrze zna pontyfikat Jana Pawła II. Natomiast jestem zasmucony procesami, które się dokonywały i dokonują w powszechnym Kościele. Struktura na kształt monarchii absolutnej ma w sobie defekt i coś trzeba w niej zreformować. Choćby procedury odwoławcze są w niej nieskuteczne. Księża o nieprawidłowościach próbują dawać znać do Watykanu poprzez nuncjaturę, a więc poprzez właściwy do tego organ, ale te sygnały tam nie docierają. Poza tym, sam proces wyboru biskupów wymaga reformy, bo jest dziś niewydolny. Marzycielsko wracam do czasów starożytnego Kościoła. Wspominam św. Ambrożego z Mediolanu, który został biskupem przez aklamację ludu, choć nie był nawet kapłanem, ale prefektem policji. Lud wybrał go, bo miał do niego zaufanie. To był fantastyczny wybór. Święty Ambroży zreformował Kościół.

Niektórzy wzywają do zmian nazw ulic imienia Jana Pawła II. Inni, w reakcji na te inicjatywy, podpisują się pod listą w obronie Jana Pawła II. Jak ksiądz ocenia te działania i czy ksiądz podpisałby się pod listem w obronie papieża?

Dyskusja, którą teraz obserwujemy, bazuje na emocjach. Niektóre grupy w tych emocjach widzą swój partykularny interes. Nie można tu działać pod wpływem medialnych doniesień czy też emocjonalnych uniesień. Trzeba poczekać na pełną ocenę tego, co działo się wokół Jana Pawła II. Tej oceny nie da się dokonać w krótkim czasie, to jest praca na lata. Janowi Pawłowi II nie jest potrzebna apologia, obrona wprost, do której niektórzy wzywają. Potrzebna jest prawda na temat jego całego, długiego pontyfikatu. Jeśli będziemy ją znali, to wtedy będziemy mogli wyciągać mądre wnioski.


Czy ten raport, który sporządzili watykańscy specjaliści, jest niewystarczający? Daje za mało wiedzy, żeby wyciągnąć wnioski?

Ten dokument odnosi się właściwie do jednej osoby - kardynała Theodora McCarricka, który dopuścił się nieprawidłowości i przestępstw. A więc możemy tu mówić o analizie małego wycinka działań struktur kościelnych. Poza tym, w tym czasie urząd papieża w Watykanie sprawował nie tylko Jan Paweł II. Jego pontyfikat wymaga o wiele szerszej analizy i bardziej perspektywicznego spojrzenia. Nie można oceniać tego, jak kierował Kościołem, tylko na podstawie jednego wycinka.

Teleporada w jeden dzień?

Wideo

Materiał oryginalny: Ks. Niedałtowski: Nie nazwałbym grzechem tego, że młodzi ludzie wychodzą na ulice - Dziennik Bałtycki

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie