"Papież w kąpielówkach - to się nie mieściło w głowach"

Beatyfikacja Jana Pawła II: msza dziękczynna w Watykanie (ZDJĘCIA)

Znasz Polskę od czasów "Solidarności", znasz dobrze Włochów. Czy różnie reagujemy na beatyfikację papieża?
W tej kwestii akurat odczucia są podobne. Oczywiście w Polsce tradycje narodowe związane z papieżem są bardzo silne. We Włoszech to nie ma wiele wspólnego z narodowym przywiązaniem. Ale z miłością do Jana Pawła II - na pewno. Z okazji beatyfikacji możesz zobaczyć na ulicach interesujące plakaty z papieżem i napisem w rzymskim dialekcie romanseco. Pisza na nim: "Demose da fa, semi Romani". Czyli: zróbmy coś dobrego, jesteśmy rzymianami.

Ale we włoskim gazetach dość często ostro go krytykowano. W Polsce żaden poważny tytuł by się raczej na to nie odważył.
Oczywiście, Jan Paweł II był we włoskiej prasie mocno krytykowany, i to od samego początku, od momentu kiedy go wybrano. Dziennikarze kręcili nosem, że jest Polakiem, a więc człowiekiem, który nie zrozumie mentalności ludzi zachodu. Bali się, że będzie zbyt konserwatywny. Że będzie propagował model Kościoła reakcyjnego, starego, nienowoczesnego. Taka krytyka była na początku. Zresztą, niektórzy ludzie nadal tak myślą. Przy okazji beatyfikacji, kilka dni temu, widziałem w "La Republicca", jednym z naszych najważniejszych dzienników artykuł, który uderzał dokładnie w ten sam ton. Taka tendencja wiec istnieje, choć jest w mniejszości. Ale mnóstwo gazet, szczególnie amerykańskich, również Jana Pawła II ostro krytykowało przy okazji beatyfikacji, jak np. "New York Times". Ciągle ten sam refren: pedofilia w Kościele, etc. Ten sam typ krytyki praktykuje francuski "Le Monde". To ci sami ludzie, którzy go krytykowali 30 lat temu.

Beatyfikacja Jana Pawła II: wierni zgromadzili się w Łagiewnikach (ZDJĘCIA, VIDEO)

Krytykowano go z początku. Długo?
Bardzo gwałtowny odwrót od tego nastąpił po zamachu na jego życie w 1981 roku. Pamiętam, że do dnia poprzedzającego to wydarzenie, w prasie strasznie na niego najeżdżali. U nas był to czas kampanii przed referendum w sprawie aborcji. A pamiętamy, że Jan Paweł II bardzo ostro się aborcji przeciwstawiał. Dziennikarze zarzucili mu wtedy, że to mieszanie się do wewnętrznych, politycznych spraw w ich kraju, że poprzedni papież miał z ich punktu widzenia poglądy dużo mniej restrykcyjne. Ale wtedy również polska prasa, w tym "Trybuna Ludu" go nie oszczędzała.

Pamiętam konferencje prasową z 1983 roku z Mieczysławem Rakowskim przed wizytą papieża w 1983 roku. To była konferencja dla wielu korespondentów zagranicznych. Rakowski zaatakował mnie personalnie, co odebrałem jako nobilitację, w końcu byłem dziennikarzem z niewielkiego dziennika. Krzyczał na mnie: co pan pisze? Co wyprawia? A ja napisałem tylko prawdę. Ze przed wizytą papieża komuniści wpadli w panikę na wieść o tym, że spotka się z Lechem Wałęsą i innymi działaczami "Solidarności". A amerykańskie wielkie dzienniki pisały wtedy...

Coś innego?
Pisały, że Jan Paweł II przyjedzie do Polski, żeby porozumieć się z Jaruzelskim, na przekór "Solidarności". A ona przez to zostaje zmarginalizowana.

Z Jaruzelskim?!
No tak, to jakiś absurd. Ale tak pisali. Że zrobi to,żeby ułatwić trochę życie duchowieństwu i poprawić sytuację Kościoła w Polsce. Ja myślałem coś kompletnie przeciwnego. I w sumie, mogę zażartować, ze historia przyznała mi rację. Wojtyła był podobnym działaniom bardzo przeciwny. Ale już kard. Glemp był bardziej ostrożny w kwestiach politycznych. To był wybór realpolitik, spróbować znaleźć dialog z władzą. W zasadzie, to nie był taki zły pomysł. Ale Wojtyła miał inny.Zresztą, to się sprawdziło. Jaruzelski zmiękł. Pamiętam konferencje prasową w koszmarnym budynku Interpressu, na która przyszedł osobiście. To był styczeń 1989 roku, zalążki Okrągłego Stołu. I jego pojawienie się było widocznym znakiem zmian. Zadałem mu wtedy pytanie: generale, przez osiem lat zarzekaliście się, że nigdy-przenigdy nie będziecie rozmawiać z "Solidarnością". Skąd taka zmiana? On się uśmiechnął i odpowiedział mi cytatem z Jamesa Bonda:"never say never".

Dziennikarze międzynarodowi docenili rolę Jana Pawła II w zmianach, które nastąpiły w 1989 roku?
Tak, wtedy tak.

Beatyfikacja Jana Pawła II: dzień wielkich wzruszeń wiernych w Rzymie

A jak według Ciebie można podsumować pontyfikat naszego papieża. Jakie zmiany spowodowane przez niego oceniasz jako najważniejsze?
Jego rola w zerwaniu żelaznej kurtyny jest bardzo ważna. Chociaż on sam umniejszał swoją rolę mówiąc: to Bóg spowodował, nie ja. Chociaż, według mnie jego najważniejsza rola nie jest bezpośrednio związana z polityką. To był papież wolności - tak można zdefiniować sedno jego pontyfikatu. I nie chodzi mi głównie o wolność polityczną czy obyczajową. Bo jeśli ludzie w Polsce dzięki niemu przestali się bać mówić prawdę, to dzięki wewnętrznej wolności, której on ich nauczył.

Przez taka postawę zmienił również wierzących czy tez Kościół na zachodzie, który w latach 80 był jakiś taki stłamszony, onieśmielony. Bo papież miał wielką wizję i mówił to co myślał bardzo otwarcie. Pamiętam na przykład, kiedy przy okazji wizyty na Litwie chciał pojechać również na pielgrzymkę do Rosji. Oczywiście zgody nie dostał. Niedługo potem pamiętam jak mówił publicznie: chciałem pojechać do Rosji, ale mnie tam nie wpuścili. Rosjanie byli zbulwersowani. Takich rzeczy nigdy się oficjalnie nie mówiło. Ale nie tylko im się naraził. pamiętam, że podczas wizyty na Sycylii krzyczał, denerwował się krytykując tamtejszą mafię. Mówił; musicie się nawrócić! nie możecie się tak zachowywać, bo pewnego dnia zostaniecie osądzeni. Albo w Polsce podczas pielgrzymki w 1991 roku denerwował się: to nie o taką wolność walczyliście podczas komunizmu. Nie o wolność do aborcji, pogardy dla człowieka.

Beatyfikacja Jana Pawła II: msza beatyfikacyjna na placu św. Piotra (ZDJĘCIA)

Miałeś kiedyś okazję spędzić z nim trzy dni. Jak je wspominasz?
Nie byłem z nim sam na sam. To było konferencja, sympozjum, podczas którego spotkał się z intelektualistami, a ja byłem dziennikarzem którego zaproszono by zrobić na tej podstawie reportaż. Strasznie byłem wtedy dumny - ja, młody dziennikarz z niedużej gazety u samego papieża! Podczas przerw rozmawiałem z nim bardzo otwarcie. Myślałem, żeby zrobić wywiad życia. Zapytałem o jego druga wizytę w Polsce kilka miesięcy wcześniej, w 1983 roku, o jego odczucia. Ale tak mi odpowiadał, że to ja czułem się pytany. A ty jak to oceniasz? - spytał. No i w sumie nie zrobiłem wywiadu życia. Ale rozmawialiśmy dość otwarcie o tym np. co się dzieje w krajach komunistycznych. Powiedział mi, ze jako najgorszy i najsurowszy reżim komunistyczny w Europie Środkowej ocenia władzę w Czechosłowacji. Chodziło o podejście do Kościoła. Nie mogłem tego napisać. Mieliśmy już wtedy zimna wojnę, a to by wywołało prawdziwą. Mam z tego pobytu bardzo osobiste wspomnienia. Pamiętam atencje i czas, który mi dał. Mnie, nic nieznaczącemu, młodemu dziennikarzowi. Pokazał mi też swój basen w Castelgandolfo.

Basen?
No tak, to wtedy strasznie zbulwersowało duchownych, wybuchł skandal. Papież w kąpielówkach - to się nie mieściło w głowach. Jan Paweł II znany był z nietuzinkowości. Wymykał się z sekretarzem i szoferem pojeździć na nartach. Kard. Dziwisz opowiadała mi, że kiedyś jakieś dziecko zauważyło go i zawołało: mamo, to papież! A kardynał, spanikowany, zaczął krzyczeć na dziecko: co za głupstwa wygadujesz, wracaj do mamy!

1 maja pożegnałeś się z Janem Pawłem II?
Teraz zaczyna się nowy rozdział. Myślę, że był święty. Dlatego, że dał nam wewnętrzną wolność.

Beatyfikacja Jana Pawła II. Nasi reporterzy pracują dla Was w Rzymie. Czytaj relacje, oglądaj zdjęcia i filmy