Napięcie w Kościele. Czy idzie rewolucja? Rozmowa z ks. Jackiem Siepsiakiem, jezuitą

Anna Piątkowska
Anna Piątkowska
Ks. Jacek Siepsiak, krakowski jezuita, wieloletni duszpasterz środowisk akademickich, dziś kapelan harcerzy, również publicysta
Ks. Jacek Siepsiak, krakowski jezuita, wieloletni duszpasterz środowisk akademickich, dziś kapelan harcerzy, również publicysta Andrzej Banas / Polska Press
- W Kościele panowała i często dalej dominuje taka mentalność, że swoje sprawy załatwiamy w milczeniu, nie mówi się o tym na zewnątrz, trochę taka moralność pani Dulskiej - mówi ks. Jacek Siepsiak. Z krakowskim jezuitą rozmawiamy m.in. o tym, czy apostazje są znakiem kryzysu Kościoła i na co mogą liczyć pary w związkach niesakramentalnych.

Płonące kościoły w Kanadzie - odpowiedź na odkrycie grobów dzieci rdzennych mieszkańców, zlokalizowanych na terenach kościelnych szkół, gdzie miały "nabywać obyczajów i sposobu myślenia białego człowieka" - to temat, który poruszył ostatnio świat
Teraz zbieramy pokłosie tego, co działo się w XIX i na początku XX wieku. I nie są to zdarzenia, o których wcześniej nie było wiadomo, ani, niestety, nie są to też odosobnione przypadki - mówiło się o podobnych procederach w Australii - teraz, w obliczu odkrycia masowych grobów w Kanadzie, temat odżył. Kościoły płonęły też parę lat temu w Chile na fali gniewu czy próby odzyskania pozycji przez rdzenną ludność. Bardzo przykrym zjawiskiem było wkładanie w "kulturę białych" dzieci rdzennej ludności, szczególnie dzieci ze związków mieszanych, które odbierano matkom i umieszczano w sierocińcach, a następnie w białych chrześcijańskich rodzinach. Wówczas uważano to za misję kulturotwórczą, cywilizacyjną, w której brały udział różne Kościoły. Dziś jest to dla nas nie do pojęcia, ale wtedy patrzono na to inaczej.

Nie mówimy o tak znowu odległych czasach…
Tak, bulwersuje nas to, że te procedery w niektórych miejscach trwały nawet do lat 70. XX wieku. Bardzo długo też ludność rdzenna nie miała praw wyborczych i obywatelskich, była traktowana jak dzieci, które nie są zdolne do wychowania swoich dzieci, więc trzeba je odebrać i wychować na porządnych obywateli imperium brytyjskiego, podnieść kulturowo, zabrać od dzikich. Ale sprawa nie jest tak prosta, jak się może wydawać, ponieważ Kościół w tych społecznościach jest także postrzegany jako bardzo ważny czynnik kulturowy. Wiele wskazuje na to, że dzieci, których groby zostały odnalezione, umierały w wyniku chorób, niedożywienia, ale też w wyniku złego traktowania. Na pewno było to przemocowe przenoszenie do innych kultur i na pewno należy to potępić. Zrozumiały jest też bunt, gdy wychodzą na jaw takie sprawy.

Czemu nie padają słowa przeprosin?
Kościół na pewno ma za co przepraszać i zadośćuczynić, ale nie wiem, jak to zrobią Kościoły lokalne, bo też nie tak łatwo jest zadośćuczynić. W tym kontekście pojawia się także problem zwracania terenów. A to jest prawdziwe bogactwo.

Zwracanie terenów, zadośćuczynienie to jedna sprawa, a przeprosiny - inna. Mam wrażenie, że Kościół ma problem z tym, żeby powiedzieć "przepraszam" i to w różnych sytuacjach, także tych - przenosząc się na lokalne podwórko - gdy dowiedziona zostaje wina księdza, który kogoś skrzywdził, ale przeprosin nie ma.
Myślę, że większym problem jest z przyznanie się do winy przez konkretne osoby. Kościół jako instytucja przyznaje się, przeprasza, w wielu krajach są to bardzo mocne słowa przeprosin. Natomiast rzeczywiście, często brakuje przeprosin ze strony osób, które nawet zostały ukarane przez instytucje państwowe czy kościelne, którym wina została udowodniona, a mimo to nie słychać tego przepraszam, także w Polsce. I to razi. Przeprosiny to złamanie milczenia. A jeśli chodzi o pedofilię, to w Kościele panowała i często dalej dominuje taka mentalność, że swoje sprawy załatwiamy w milczeniu, nie mówi się o tym na zewnątrz, trochę taka moralność pani Dulskiej. Milczenie w tym wypadku uważano za cnotę, ksiądz zostanie ukarany, przeniesiony, odizolowany - nie zawsze to wychodziło.

A przeniesiony i odizolowany nie znaczy ukarany.
Nie znaczy, ale często wiązało się to z karą, trzeba go było odizolować od potencjalnych ofiar, dlatego też się go przenosiło. Oczywiście, głupotą są takie sytuacje, kiedy się przenosi z parafii na parafię, gdzie dalej jest kontakt z dziećmi. Generalnie jednak biskupi byli wychowywani do tego, że takie sprawy załatwia się wewnątrz Kościoła, a o tym, co się dzieje wewnątrz - nikt nie powinien wiedzieć, dlatego też nie podaje się rzeczywistych powodów przeniesienia księdza, itd. Dziś Kościół stara się z tym skończyć. Dokumenty od kilkunastu lat zakazują takich działań, została zdjęta tajemnica papieska, więc formalnie nie powinno się tak dziać, wszystkie kary za zaniedbania, które teraz dotykają także biskupów, dotyczą starych spraw. Biskupi już się nauczyli, że trzeba inaczej reagować. Oczywiście, są diecezje, gdzie jest to modelowo rozwiązywane, a są takie, gdzie idzie opornie, ale formalnie wszędzie są przeszkoleni ludzie, którzy powinni się tego rodzaju sprawami zajmować, np. Fundacja św. Józefa, Centrum Ochrony Dziecka wypracowały wzorcowe regulacje. Wiadomo, że to są tylko regulacje, ale jest się już do czego odnosić.

Czy to jest kryzys dla Kościoła?
Oczywiście, jest to kryzys wizerunkowy. Myślę, że za ten stan nie są odpowiedzialni tylko ludzie, ale też instytucja, zwłaszcza gdy chodzi o - feudalny w dużej mierze - sposób zarządzania Kościołem, który doprowadził do takich sytuacji. Tak naprawdę, oprócz tego, że będziemy w Kościele śledzić te rzeczy, badać, karać itd., to też - co wydaje mi się jeszcze ważniejsze - potrzebna jest zmiana strukturalna, zmiana sposobu zarządzania. To, co papież nazywa odejściem od klerykalizmu, paternalizmu, np., że muszą być komisje złożone nie tylko z biskupa i jego ludzi, ale też z niezależnych świeckich. To się dzieje np. we Francji, gdzie w takich komisjach zasiadają nawet ludzie spoza Kościoła. W Kościele nie ma przecież tego postrewolucyjnego trójpodziału władzy, który służy jej równoważeniu. Wiadomo, że władza korumpuje, a władza absolutna korumpuje absolutnie. A przecież biskup ma władzę prawie absolutną. Jak sąd biskupi będzie sądził biskupa i jego działania, skoro to jest jego sąd?

No to z innej strony: w ostatnim czasie w Polsce dokonuje się coraz więcej apostazji. Przyglądam się temu zjawisku i słyszę, że nierzadko wypisują się z Kościoła osoby deklarujące się jako wierzący, którzy nie chcą mieć nic wspólnego z tą instytucją. Wciąż mówimy o kryzysie jedynie wizerunkowym?
Niektórzy teologowie uważają, że to jest największy kryzys Kościoła od czasów Reformacji. Wielu ludzi rzeczywiście deklaruje, że nie chcą mieć nic wspólnego z tą instytucją. Część przestała wierzyć w Boga, Kościół nie jest im potrzebny, ale część to ludzie, którzy wierzą, byli zaangażowani w Kościół i czują się zawiedzeni, oszukani, nie mają już siły go bronić. Często wynika to z tego, że ktoś ich źle potraktował w Kościele - i nie chodzi o nadużycia seksualne, ale np. o zwykłą spowiedź, która może być przemocowa. Ktoś, kto się otworzył w czasie spowiedzi, został źle potraktowany, zlekceważony, potępiony i to bardzo mocno dotyka serca. Jeśli ksiądz opowiada głupoty na kazaniu, to ludzie najwyżej przysną. Oczywiście, to źle, że mówi głupoty, ale to tak mocno nie rani jak intymne spotkanie w konfesjonale, kiedy ktoś przychodzi ze swoim problemem i tam padają głupoty. Wtedy to bardzo mocno rani. Decyzje o apostazji często także wynikają z takich zranień.

Nie bagatelizowałabym "gadania głupot" na kazaniu. Przecież słowa, które padają z ambony, nie są wypowiadane prywatnie w imieniu księdza XY, padają w imieniu instytucji.
To prawda. Zgadzam się, że kazania powinny być mądre i że głupotą na kazaniu też można zaszkodzić, przykładem jest to, że teraz Podhale nie chce się szczepić. Ale zranienie to co innego…

Wracając do apostazji: jak ksiądz odbiera takie deklaracje wierzących?
Ja bym przewrotnie powiedział, że ci, którzy się wypisują, chcą coś zamanifestować, a więc im jeszcze zależy. Widzę w tym jeszcze jakiś rodzaj walki, formy dialogu - może ostrego i wykrzyczanego, ale jeszcze dialogu. Bardziej mnie smucą tacy, którym jest już wszystko jedno i nie zależy im na formalnym wypisaniu się, to jest odejście zupełne. To oczywiście narosło także na fali jesiennych buntów, na początku przecież była tam jakaś próba interakcji - transparenty, próby wchodzenia do kościołów. Moim zdaniem to był komunikat: pogadajmy. Uważam, że to jest lepsze niż omijanie kościołów, do czego później Strajk Kobiet zachęcał. Jestem zły, że Kościół dał się wciągnąć w tę politykę, że pojawili się ci obrońcy kościołów - co zresztą nie było inicjatywą Kościoła, nie wzywali do tego księża ani biskupi.

Czy osoby LGBT są miło widziane w Kościele?
Oddzielmy politykę; kiedyś straszni byli uchodźcy, teraz LGBT... Są problemy poważne, ale jest też naparzanka polityczna i krzyczenie do siebie z barykad, a to absolutnie nie pomaga w rozwiązywaniu problemów. Jeśli wywołuje się wojnę kulturową, to tylko mnoży się problemy. Dlatego papież Franciszek wzywał biskupów amerykańskich, żeby nie byli wojownikami kulturowymi, a duszpasterzami. Lekarstwem jest Kościół, który nie jest związany z władzą. Jeśli Kościół nie będzie miał takich wpływów politycznych, wówczas nie będzie używany do polityki.

A pary w związku niesakramentalnym, jeśli nie żyją w białym małżeństwie, mają czego szukać w Kościele?
Adhortacja papieża Franciszka "Amoris laetitia" otwiera drogę takim osobom do rozeznania i ewentualnej komunii sakramentalnej. Wiele episkopatów potwierdziło to formalnie. U nas jest taki dziwny stan, bo z jednej strony biskupi polscy, pisząc na ten temat, zgadzają się z decyzją papieża, z drugiej strony konkrety pozostawione są biskupom diecezjalnym. Każda diecezja ma sobie to sama opracować, nie ma wspólnych oficjalnych wytycznych. Mamy więc stan zawieszenia. Na tym polu widzę natomiast duże wyzwanie dla spowiedników.

Konkretnie: przychodzi do księdza para, o której ksiądz wie, że od 20 lat żyją w niesakramentalnym związku (bo mają za sobą inne małżeństwa), a kolejne 20 lat też, najprawdopodobniej, przeżyją razem. Są rodziną. Mają po co przychodzić do spowiedzi?
To jest bardziej skomplikowane. Już Jan Paweł II otworzył drogę na rozgrzeszenie, ale co innego rozgrzeszenie, a co innego - przyjęcie komunii sakramentalnej. Mogą dostać rozgrzeszenie, ale powinni przyjmować komunię duchową. Papież mówi wyraźnie o tzw. sytuacji nieregularnej, kiedy zadośćuczynienie klasycznemu wymogowi pozwalającemu na przystąpienie do komunii świętej jest powiększeniem zła. Osoby żyjące w związku niesakramentalnym, aby spełnić ten wymóg, powinny się rozstać albo żyć w tzw. białym małżeństwie, czyli nie uprawiać seksu. Ale jeśli ten wymóg wypełnią, to będzie powiększenie zła, kiedy powrót do poprzedniego związku jest niemożliwy z różnych względów, oni założyli w miarę stabilne gniazdo rodzinne, w którym także dobrze się czują dzieci, mają stabilność emocjonalną związaną także z seksem, bo przecież seksualność wpływa na jednoczenie związku, a jej brak jest ryzykowny. Dlatego namawianie ich do tego, by to wszystko rzucili, żeby mogli żyć zgodnie z nauką Kościoła, jest bez sensu. Papież mówi, że w takim przypadku trzeba rozeznać, czy ci ludzie - żeby czynić to, co dobre, a nie to, co złe - powinni być w tym wsparci także przez sakrament. Komunia święta powinna ich wspierać w tej drodze, która jest drogą wybierania dobra.

Czyli jeśli ksiądz rozezna, że są dobrą rodziną, to mają szanse?
Trzeba się wyzwolić z mentalności, w której zostaliśmy wychowani, że komunia to jest nagroda. Jesteś dobry, to masz nagrodę. Tak naprawdę nauczanie Kościoła jest takie, że komunia jest pokarmem dla słabych ludzi, wzmocnieniem, a nie nagrodą. To jest chleb, a nie ciasteczko.

O to pytam: czy można wzmocnić takie osoby, umożliwiając im przystąpienie do komunii?
Ksiądz decyduje o rozgrzeszeniu, ale to ludzie muszą sami rozeznać - nawet będąc w sumieniu przekonani, że mogą przystąpić do komunii - czy powinni. Są sytuacje, kiedy dla dobra innych ludzi lepiej zrezygnować z komunii sakramentalnej i przystąpić do duchowej. To nie ksiądz decyduje, a oni. Ksiądz pomaga.

Naprawdę ksiądz uważa, że w XXI wieku związek bez ślubu kościelnego to zgorszenie?
Ta droga, o której mówimy, została otwarta już przez Jana Pawła II w „Familiaris Consortio”, który mówił jednak, żeby tego nie stosować ze względu na dobro wspólne, czyli żeby nie gorszyć właśnie. Papież Franciszek uznał natomiast, że przyszedł czas, kiedy to już w wielu krajach nie gorszy, dlatego decyzję do stosowania zostawił biskupom lokalnym. Chodzi z jednej strony o dobro tych ludzi, dla których rozbicie tego nowego związku byłoby złem, także dla ich dzieci. Z drugiej strony jednak chodzi o to, żeby ci, którzy są jeszcze „niedojrzali” w wierze, nie odebrali takich działań jako zachęty do rozwodów. Albo sytuację, że dla dzieci z małżeństwa sakramentalnego zgorszeniem mogłoby być uznanie drugiego związku rodziców za ważniejszy. To nie są takie proste sprawy.

Czy myśli ksiądz, że obecne wydarzenia wokół Kościoła mogą w nim samym spowodować rewolucję?
W Kościele jest odczuwalne napięcie. Zmiana mentalności, także katolików, i te rozmaite skandale pokazały niewydolność systemu, który doprowadził do takiej krzywdy. Dziś w Kościele jest duży nacisk na synodalność, coraz częściej podnoszony także w Polsce. Synodalność daje szerszy wgląd i decydowanie w szerszym gronie. Niektórzy nazywają to demokratyzacją Kościoła i to jest w pewnym sensie demokratyzacja, choć nie do końca, bo w demokracji decyduje większość podczas głosowania, natomiast synodalność nie mówi o dyktacie większości, a o szukaniu konsensusu. Taki ruch został w Kościele wywołany przez papieża Franciszka, który jest za to bardzo krytykowany. Franciszek mówi również dużo o decentralizacji, zostawia sporo władzy episkopatom lokalnym.

A zagrożenia dla Kościoła?
Dla Kościoła nigdy, także teraz, nie było dobre wikłanie się w politykę. Alians ołtarza i tronu zwyczajnie mu szkodzi. Choć znowu - nie jest to sytuacja tak prosta jak w pierwszych wiekach, gdy można było powiedzieć, że nas cesarstwo nic nie obchodzi. Kościół jest kulturotwórczy, historia Kościoła i historia naszej cywilizacji są od wieków ze sobą związane, trzeba to dziś jakoś mądrze przekształcać.

Będzie nowe święto państwowe?

Wideo

Materiał oryginalny: Napięcie w Kościele. Czy idzie rewolucja? Rozmowa z ks. Jackiem Siepsiakiem, jezuitą - Plus Gazeta Krakowska

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie