Ks. Isakowicz-Zaleski o sprawach pedofilii w Kościele i relacjach z kard. Dziwiszem: Nie ma innej drogi niż jawne rozwiązywanie problemów

- Publikując list kierowany w 2012 roku do kardynała Dziwisza nagłośnił ksiądz sprawę zgłoszonych mu przypadków pedofilii w Kościele, a przede wszystkim braku reakcji ze strony krakowskiej kurii. Dlaczego to teraz zdecydował się ksiądz o tym powiedzieć?

- Dlatego, że ksiądz kardynał w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” powiedział, że głośna w ostatnich dniach sprawa pana Janusza Szymika z diecezji bielskiej jest inspirowana przeze mnie i że ja kardynała atakuję. Nie mogę się z tym zgodzić, bo przede wszystkim nie atakuję księdza kardynała, a o tych sprawach go informowałem osiem lat temu. Jestem zdziwiony, że we mnie szuka przyczyny problemów. To nie był donos do dziennikarzy. W swoich książkach - ostatniej „Kościół ma być przezroczysty”, jak i poprzednich – pisałem otwarcie o różnych przypadkach. Nie ma tam nazwisk ani nazw miejscowości, ale są opisane różne trudne sprawy. A piszę o tym, bo uważam, że te problemy trzeba rozwiązać. Natomiast pisząc do księdza kardynała osiem lat temu, podałem wszystkie dane i adresy. Ale nie „rozpuściłem” informacji do dziennikarzy.

- Jednak potem były lata milczenia o bezczynności kardynała.

- Nie powiedziałbym tak. Kiedy kardynał przez półtora roku nie zrobił nic w sprawach, do których przekazałem całą teczkę materiałów, w październiku 2013 roku napisałem do Kongregacji Nauki Wiary w Watykanie, czyli odwołałem się jakby piętro wyżej. Poinformowałem, że ksiądz kardynał nie podjął działań i poprosiłem o interwencję – chodziło o szczególny przypadek molestowania jednego z ministrantów przez księdza, który był nadal proboszczem w naszej diecezji. I wtedy rzeczywiście Kongregacja podjęła działania, byli przesłuchiwani rodzice chłopca, mnie też przesłuchano. Choć nigdy nie zostałem poinformowany, jaki był wynik, wiem tylko, że proboszcz został wysłany na emeryturę, koniec, kropka.

Kiedy kardynał przez półtora roku nie zrobił nic w sprawach, do których przekazałem całą teczkę materiałów, w październiku 2013 roku napisałem do Kongregacji Nauki Wiary w Watykanie, czyli odwołałem się jakby piętro wyżej

- Po nagłośnieniu przez media sprawy Szymika kardynał Dziwisz oświadczył, że w dniu, kiedy miał od księdza otrzymać w kurii mówiące o niej dokumenty, był akurat z pielgrzymką w Ziemi Świętej.

- To jest pomyłka, jeśli chodzi o datę. Wynika z tego, że pisząc ten list, dałem aktualną datę, dzień, kiedy go pisałem. Trwało potem kilka dni, zanim się umówiłem i wręczyłem list. Teraz już nie jestem w stanie tego odtworzyć – czy to było w ostatnich dniach kwietnia czy na początku maja. Ale można łatwo to sprawdzić, bo sekretarz kardynała prowadzi dokładny dziennik, kto kiedy był na audiencji, trzeba zapytać. Co ważniejsze: ksiądz kardynał twierdzi, że w ogóle nie dostał tych dokumentów. A przecież ja nie rozmawiałem z sobowtórem. Przyszedłem na godzinę, która mi wyznaczono, zostałem wprowadzony na pierwsze piętro, kardynał zaprosił mnie do siebie, potem rozłożył te materiały na stole, przy mnie czytał, komentował. To nie było tak, że wpadłem, wrzuciłem list i poszedłem, tylko była rozmowa. Gdzieś musi to być odnotowane, a mówienie, że zginęły dokumenty z kurii, w żaden sposób mnie nie przekonuje.

- Czy może przed wcześniejszym szerszym nagłośnieniem braku działań ze strony kardynała wstrzymywało księdza to, że chodzi o byłego osobistego sekretarza św. Jana Pawła II?

- A co jeszcze może zrobić ksiądz, który już napisał do Watykanu, był przesłuchiwany na polecenie Watykanu i mówił, że kardynał nie podjął działań? Do tego opisałem sprawę molestowanego w książce. Co więcej może zrobić szeregowiec, żeby zachęcić generała do działania? Przez to, że miałem odwagę napisać do Watykanu, jestem dzisiaj oskarżany, że to moja inspiracja, atak, pokazuje się, że to ja jestem winny. Taki sam był mechanizm, gdy podejmowałem temat lustracji w Kościele: okazuje się, że nie jest winny ten, kto współpracował z SB, tylko ten, który o tym napisał.

- Usłyszał już ksiądz, że jest wrogiem Kościoła, walczy z Kościołem?

- W 2006 roku ówczesny kanclerz krakowskiej kurii ks. Piotr Majer na polecenie księdza kardynała Dziwisza napisał w oświadczeniu kurii i podał do mediów, że ja atakuję Kościół, że moja działalność jest zgorszeniem. Ten dokument nigdy nie został odwołany, od 14 lat funkcjonuję jako wróg Kościoła.

- Był ksiądz też dyscyplinowany przez kardynała. Stąd można usłyszeć, że od lat trwa konflikt między księdzem a kardynałem, natomiast teraz się on z mocą ujawnił.

- Tylko to nie jest konflikt personalny. Ja mówię, że kardynał zaniechał działań jako – wówczas – metropolita krakowski. Piszę o tych sprawach, bo uważam, że nie ma innej drogi niż jawne rozwiązywanie problemów – czy to jest lustracja, czy pedofilia, czy inne jeszcze problemy. To nie jest konflikt personalny, tylko ideowy, dotyczący tego, jak rozwiązywać problemy w Kościele.

- Czy myśli ksiądz, że obecna sytuacja zabije legendę najbliższego współpracownika papieża?

- Słowa legenda bym nie używał, legendę mamy o Smoku Wawelskim. Co do kardynała: chodzi o stanięcie w prawdzie. I jeżeli ktoś będzie oceniał osobę księdza kardynała, to na pewno zobaczy wiele działań pozytywnych. Ja im nie zaprzeczam, wręcz odwrotnie, uważam, że wiele jego posunięć i jako sekretarza, i jako kardynała było pozytywnych. Ale to nie zmienia faktu, że są i były działania, które zasługują na krytykę. Jest choćby słynna sprawa Juliusza Paetza, w której sekretarz papieża był podejrzewany, że zataił te informacje. W końcu przekazała to papieżowi Janowi Pawłowi II krakowianka Wanda Półtawska. Czyli „ginięcie dokumentów” to nie tylko najświeższa sprawa. Kardynał powinien zmierzyć się z tym i powiedzieć, jak było z Paetzem, jak było z lustracją itd. To nie atak na niego, bez przesady, a jako osoba publiczna musi się liczyć z krytyką.

W środowisku księży, środowisku typowo męskim jest bardzo dużo homoseksualistów, którzy tworzą też wewnętrzne struktury, nazywane na świecie mafią lawendową. To bardzo silne i bardzo mocne powiązania.

- Ksiądz oczekuje, że Kościół będzie transparentny i oczyści się. Jak miałoby się to dokonać?

- Moją nadzieją była komisja "Pamięć i Troska", która została powołana z powodu lustracji i moich działań dotyczących akt z IPN-u. Ale co się okazało: ta komisja niczego nie zrobiła, rozmyła sprawę, z ofiarami się nie spotkała, no a jej przewodniczący biskup Jan Szkodoń nagle musi się teraz mierzyć z zarzutem, że sam dopuszczał się molestowania. Więc były pewne kroki, które się nie sprawdziły. Ale piszę teraz w mojej najnowszej książce – razem z Tomaszem Terlikowskim – że najlepszy jest obecnie francuski model. Tamtejszy episkopat dwa lata temu, po serii skandali, zarzutów i tuszowań, poprosił prawnika, świeckiego człowieka, żeby stworzył taką komisję. A on powołał do tej komisji ludzi świeckich, nawet niekatolików, ale ekspertów, prawników itd. Oni teraz prowadzą prace, cofają się aż do II wojny światowej, sprawdzają wszystkie przypadki i publikują ustalenia. A więc nie sami księża biskupi sprawdzają siebie nawzajem, tylko oddali to ludziom świeckim. Rozmawiałem w tym roku z jednym z członków tej komisji. Okazuje się, że oni cieszą się dużym zaufaniem i wiernych, i biskupów, którzy im to powierzyli.

- Jaka według księdza jest skala zjawiska pedofilii w Kościele? Wielu ludzi zadaje sobie to pytanie, bo ostatnio powstaje wrażenie, że to szczególny problem tego środowiska.

- Kościół z racji swojej misji często zabiera głos w sprawach moralnych, poucza, broni pewnych wartości, księża z ambon reagują na różne sytuacje. A więc kto jak kto - taka wspólnota powinna chcieć oczyszczać własne szeregi. Pedofilia nie jest problemem istniejącym tylko w Kościele, ani nie jest w Kościele najważniejszym grzechem. Tylko to, że Kościół nie chce tego rozwiązać. I pojawia się dramatyczne pytanie wielu ludzi świeckich: dlaczego polski Kościół nie potrafił wyciągnąć wniosków z tego, co się dzieje w Irlandii, w Hiszpanii, gdzie ludzie odchodzą z Kościoła po skandalach i ich tuszowaniu. Nasz Kościół powtarza dokładnie te same błędy. A jeżeli chodzi o statystykę – wśród księży liczba pedofilów jest moim zdaniem znikoma. Ale jest jeszcze ten mechanizm, że jeden pedofil zostawia po sobie wiele ofiar. Na przykład w diecezji tarnowskiej w jednej sprawie było 22 pokrzywdzonych. A w innej sprawie z tamtej diecezji duchowny, który popełniał czyny pedofilskie, przez ówczesnego biskupa tarnowskiego Wiktora Skworca, został wysłany na Ukrainę, gdzie popełnił kolejne przestępstwa. Tak ten problem urasta do ogromnych dramatów ludzkich.

- Tylko po ostatniej mojej książce zgłosiło się do mnie 14 osób, prawie wszystkie z południa Polski, które opowiadają o molestowaniu głównie ministrantów, chłopców na oazie itp.

- Ksiądz zna nie tylko te przypadki, które opisał w liście osiem lat temu, zgłaszały się do księdza również następne ofiary.

- Tylko po ostatniej mojej książce zgłosiło się do mnie 14 osób, prawie wszystkie z południa Polski, które opowiadają o molestowaniu głównie ministrantów, chłopców na oazie itp. I nagle się okazuje, że nie ma żadnego mechanizmu, jak można sprawcę pociągnąć do odpowiedzialności. Teraz przecież jest informacja, że prokuratura w Tarnobrzegu zatrzymała proboszcza za pedofilię, a pierwszą informację kuria w Sandomierzu dostała 14 lat temu. Więc co się działo przez te lata?! Dotąd najczęściej w odpowiedzi na takie zgłoszenia tylko przerzucano papiery i przenoszono księdza do innej parafii. Co się musi stać, żeby wreszcie przestano tuszować te sprawy?

- Czego oczekują ofiary, które z księdzem rozmawiają?

- Myślę, że nie oczekują przede wszystkim pieniędzy, chociaż nie dziwię się tym, którzy występują o odszkodowanie, bo często są to osoby pokrzywdzone od strony psychicznej, ludzie wymagający terapii, często rodziny im się rozpadały. Ale finanse to nie jest pierwszy motyw. Moim zdaniem są dwa zasadnicze oczekiwania: żeby ktoś ich wysłuchał w kurii, żeby potraktowano ich z empatią, nie spuszczano w biurokratyczne procedury, a po drugie – żeby sprawca nie dokonywał nadal tych czynów, np. po przeniesieniu w inną część diecezji.

- W tamtym liście do kardynała Dziwisza napisał ksiądz nie tylko o księżach pedofilach, ale też homoseksualistach. Padają komentarze, że zrównał ksiądz jednych i drugich. I jeszcze pytanie – czy według księdza gejów nie powinno być wśród kapłanów?

- Ten ostatni problem został rozstrzygnięty w 2005 roku przez papieża Benedykta XVI, który zaraz po objęciu urzędu wydał decyzję, że homoseksualiści nie mogą być przyjmowani do seminariów duchownych. To jedna sprawa. Druga rzecz: nie ma znaku równości między homoseksualizmem a pedofilią, tylko ja cały czas mówię i piszę, że w tej wąskiej i hermetycznej grupie społeczeństwa, jaką są duchowni - samotni mężczyźni, wychowywani w męskim środowisku w seminariach - jest ogromna nadreprezentacja homoseksualistów. W wielu miejscach hetero stają się mniejszością. I znaczna część molestowań jest właśnie na tle homoseksualnym - w Polsce, według wszystkich badań, to około 60 procent. W środowisku księży, środowisku typowo męskim jest bardzo dużo homoseksualistów, którzy tworzą też wewnętrzne struktury, nazywane na świecie mafią lawendową. To bardzo silne i bardzo mocne powiązania.

- Na jakie działania oczyszczające Kościoła ksiądz liczy?

- Nie wiem, czy dożyję tego… ale oczekiwałbym powołania takiej samej komisji do spraw pedofilii jak we Francji, czyli złożonej z ludzi świeckich, specjalistów z prawa, seksuologii, psychologii itd., którzy wszystkie sprawy jeszcze raz przeglądną. Nie wierzę, żeby w Polsce szybko to powstało. Oczekuję, że niektóre osoby, które brały udział w tuszowaniu spraw molestowania, same zrezygnują z wysokich funkcji i pozwolą o wiele młodszym ludziom i w nowy, przejrzysty sposób się tym zająć. Musi nastąpić zmiana pokoleniowa wśród hierarchów.

Rozmawiała Małgorzata Mrowiec